Entretien avec Robert Castel, sociologue, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS). Extraits de La lettre de l’insertion par l’activité économique. Propos recueillis par Camille Dorival, du magazine Alternatives Economiques.

La France compte aujourd’hui plus de sept millions de personnes pauvres, selon les critères européens de pauvreté. Soit 13 % de la population. Quel regard portez-vous sur une société aussi riche que la nôtre qui conserve un tel taux de pauvreté ?

La coexistence de la richesse et de la pauvreté dans une même société est effectivement paradoxale, mais ce n’est pas un mystère. Cela signifie que le régime économique sous lequel nous vivons ne fonctionne pas pour le bien de tous. Il y a des gagnants, mais il y a aussi des perdants au jeu de la concurrence. Cependant, se contenter de constater l’existence des pauvres est un peu court. La notion de pauvreté recouvre des réalités très diverses. Il y a les anciens pauvres du « quart monde » ; vers le milieu des années 1980, on a commencé à parler des « nouveaux pauvres », dont la situation est liée au développement du chômage de masse ; et depuis une dizaine d’années, on redécouvre les « travailleurs pauvres ». Ce qu’il faut analyser en fait, ce sont les dynamiques économiques et sociales qui expliquent la persistance de certaines formes de pauvreté et, surtout, l’apparition de nouvelles formes de pauvreté, telles celles qui sont produites par le chômage et par l’accroissement de la précarité des relations de travail.

Dans « La montée des incertitudes » (Seuil, 2009), vous soutenez l’idée que certains de nos concitoyens ne sont pas reconnus et traités comme des individus à part entière. Qu’entendez-vous par là ?

Depuis la fin du XIXe siècle, il s’était constitué un socle de ressources matérielles et de droits en matière de travail et de protection sociale : le droit à être soigné quand on est malade, le droit à la retraite quand on n’est plus en âge de travailler, le droit à un salaire décent, etc. C’est ce qu’on a appelé la « propriété sociale », qui est la base de l’indépendance sociale de l’individu.

Depuis une trentaine d’années, on observe d’importantes transformations sociales telles que la précarisation du marché du travail et l’affaiblissement des systèmes de protection. Certains y ont beaucoup gagné : ce sont les « individus par excès », ceux qui regorgent de ressources, de narcissisme, de pouvoir. D’autres, au contraire, y ont beaucoup perdu et n’ont plus accès à certaines dimensions de la propriété sociale. Ce sont ce que j’appelle les « individus par défaut », ceux auxquels il manque la possibilité réelle d’être des individus. Ils sont renvoyés à des formes inférieures de protections, délivrées sous condition de ressources, comme les minima sociaux, et n’ont pas accès aux supports nécessaires pour les aider à s’en sortir.

Je pense, par exemple, aux jeunes de banlieues défavorisées, qui galèrent à la recherche d’un premier emploi. Les actions de la politique de la ville sont largement insuffisantes pour les aider réellement à s’en sortir. Je pense aussi aux demandeurs d’emploi de longue durée, qui doivent souvent se contenter du revenu de solidarité active (RSA) de base (ex-revenu minimum d’insertion) pour vivre et qu’on risque de laisser tomber sous prétexte qu’ils seraient « non reclassables » sur le marché du travail. Mais également à tous ces salariés précaires à qui il n’est jamais offert un emploi stable et les droits sociaux qui vont avec. Ou aux travailleurs pauvres, que le travail ne permet plus de sortir de la pauvreté.

Vous l’avez dit, le marché du travail s’est largement précarisé depuis les années 1970. Comment la protection sociale et les droits sociaux peuvent-ils s’adapter à cette évolution ?

Certaines des transformations sociales de ces trente dernières années sont à mon sens assez irréversibles. Il faut donc les prendre en compte. Mais si l’on est sensible à certaines valeurs de solidarité, il faut attacher de nouveaux droits à ces transformations. Cela suppose notamment un changement de modus operandi de l’Etat social. Jusque-là, les individus étaient protégés par leur appartenance à de grandes catégories homogènes de la population correspondant à leur statut professionnel, et l’Etat était garant de ces protections. Aujourd’hui, l’Etat devrait davantage prendre en compte la singularité des trajectoires et devenir ainsi un Etat « animateur », un « Etat social actif ».

Cela supposerait notamment une sécurisation des parcours professionnels, dont certains économistes et juristes (Bernard Gazier, Alain Supiot) mais aussi les syndicats (notamment la CGT, avec son idée de « Sécurité sociale professionnelle ») parlent depuis une dizaine années. Cette sécurisation des parcours implique que de nouvelles protections soient attachées à la personne des salariés, pour lutter contre la précarité, pour leur permettre d’être plus mobiles, mais dans la sécurité. Cependant, aujourd’hui, le rapport de force n’est malheureusement pas en faveur des salariés.

Seriez-vous favorable à l’instauration d’un revenu d’existence, revenu minimal qui serait versé à tous sans aucune contrepartie ?

Non, car ce dispositif serait très dangereux. A mes yeux, un revenu convenable pour vivre décemment est de l’ordre du Smic. Si un revenu d’existence était créé, il serait certainement bien moindre, et ne permettrait pas le minimum d’indépendance économique nécessaire aux individus. Le bénéficiaire de ce revenu devrait donc faire autre chose pour compléter ce revenu, et serait amené à accepter n’importe quel petit boulot pour arrondir ses fins d’allocation. Ce qui, là encore, serait un facteur supplémentaire de dégradation du marché du travail. L’alternative à cette dégradation, ce serait d’attacher de nouveaux droits et de nouvelles protections aux nouvelles situations de travail.

Le travail social a-t-il été à la hauteur dans cette lutte contre la pauvreté et l’exclusion ?

Les travailleurs sociaux exercent un métier très difficile. Le plus souvent, ils font ce qu’ils peuvent pour améliorer la situation des gens, mais sont pris dans un système de contraintes avec lequel ils doivent composer. On ne peut pas leur faire porter le chapeau de ce qui ne fonctionne pas sur le marché du travail. Aujourd’hui, dans les entreprises d’insertion et autres structures d’insertion par l’activité économique, par exemple, on parvient souvent à qualifier les personnes, à les former, à les remettre à niveau. Mais si à la sortie il n’y a pas de travail à leur proposer, c’est presque comme si on n’avait rien fait.

Vous critiquez la notion d’exclusion. Pour quelles raisons ?

Par paresse, on a tendance à recentrer la question sociale sur cette notion d’exclusion. J’estime que c’est une erreur, car c’est une notion statique, un mot-valise dans lequel on cristallise toute la misère du monde, mais qui n’explique rien sur les processus qui mènent à ces situations. Derrière cette notion, il y a l’idée qu’un sans-domicile fixe, un chômeur ou un jeune de banlieue est « exclu ». Cela nie complètement la différence entre ces situations et occulte la nécessité de chercher et de combattre les causes qui ont amené ces personnes-là où elles sont aujourd’hui.

Il est préférable à mon sens de parler de « désaffiliation » plutôt que d’exclusion. Ce concept est en effet plus dynamique et invite à tenter de comprendre comment se fait le processus de décrochage, qui passe par plusieurs stades successifs. Car on ne décroche pas du jour au lendemain et tous ne décrochent pas de la même chose. La trajectoire du jeune de banlieue discriminé sur une base ethnique n’est pas celle du chômeur de longue durée, ni celle du jeune très diplômé qui recherche un emploi, etc. Et leur avenir sera aussi très variable.

On peut lire l’entrevue au complet sur le site de l’Observatoire des inégalités